2. Aanraken is zetten, loslaten is gezet
Het gaat om de regel aanraken is zetten, loslaten is gezet, artikel 4.3 van de FIDE-regels. Het stuk is tot stilstand gekomen op g1. Dan is dat het veld waarop de partij moet worden verder gespeeld.
Stel nu, dat het stuk op een voor zwart ongunstig veld was teruggewiebeld. Dan had ook de regel ook gegolden. Dan is pech hebben voor de zwartspeler, maar dan had hij maar rustiger moeten zetten.
In dit geval meende wit dat de toren op h1 was geplaatst. Hij had niet gezien dat deze terugwiebelde naar g1. Tja, dat is pech hebben voor wit. Daar valt niets aan te doen. Zoiets kan gebeuren bij tijdnood.
Schaken is soms drama.
aldus Pieter de Groot op schaaksite.nl
Cor
26 opmerkingen:
Neem hier ook eens een kijkje:
http://utrechtschaak.nl/
Daar betoogt met name Paul-Peter Theulings dat "het moment van loslaten bepalender is dan het veld waar een stuk later misschien terecht komt." De toren wordt losgelaten op h1, je ziet dat hij op een gegeven moment schuin op dit veld staat, en dan neerkomt op g1. Maar wat moet een scheidsrechter hiermee? Lastig!
Ik zou zeggen: teruggaan naar het moment voor de verwarring. Zwart wil Tg1 spelen, dus mag hij dat doen. En dan is wit aan zet. Dit zou voor het resultaat het eerlijkst zijn, zeker aangezien Peter te goeder trouw is en Cor dit beaamt. Maar het is logisch dat Cor dit niet wil. Hij staat straal verloren en remiseert alleen nog als wit een fout maakt. Als wit had geweten dat de toren voor g1 bedoeld was, had hij nooit Kg5 gespeeld. Tja...
Moet zwart hier niet gewoon eerlijk zijn en zeggen: ik sta verloren, nu haal ik remise door een onduidelijkheid, maar dat wil ik niet. Wit heeft eerlijk gewonnen?
Moet Peter niet zeggen he ik was in de war, het stuk stond inderdaad op g1 zoals te zien op de beelden en remise aanbieden plus een excuus.
Moeten beide spelers niet zeggen: hee, laten we het vergeten en teruggaan naar het moment voor tg1 en dan doorspelen? Want wie gelooft nu echt dat een speler van het kaliber Ypma zijn pion weggeeft? Dat er verwarring bestaat over de plek van de toren is duidelijk. Dat wit door die verwarring beroofd wordt van een hele middag hard werken en een verdiend punt vind ik erger dan dat zwart een gestolen halfje mag koesteren waar hij onmogelijk trots op kan zijn. Daarom is de meest terechte beslissing dat er terug wordt gegaan naar het moment ervoor. Zwart wil dit kennelijk niet en we weten alletwee waarom. Hij steelt liever een halfje dan dat hij toegeeft dat hij verloren staat en wit oprecht gelooft dat de toren op h1 was gezet. Zo simpel is het.
Mijn vorige reactie was mobiel, dus misschien niet duidelijk. Wat ik bedoel is dit: Wit stond gewonnen en zou dit niet hebben weggegeven als er geen verwarring was ontstaan over de toren. We kunnen nu lang of kort discussiëren of de toren eerst op h1 terechtkwam of later op g1. Maar het is veel fijner en eerlijker om te zeggen: wit stond gewonnen, laten we teruggaan naar het moment voor de verwarring en dan spelen. Maar dat horen jullie hier niet graag natuurlijk, want dat betekent dat zwart terecht verliest. Dan maar liever een gestolen halfje....
Op het moment dat de Toren gewoon op g1 stond kon Peter dat echt zien. Hij zei er niks over, maar toen hij zag dat de pion gepakt claimde hij en dan is het eigenlijk te laat en toen werd de partij stop gezet.
Natuurlijk zou hij niet zo'n zet spelen, maar dat had hij zelf moeten zien omdat de toren echt op G1 stond. Dat is het risico van het spel.
En laten we eerlijk zijn, als Cor echt op H1 wou zetten dan zet je de stuk toch niet zo neer aangezien het in de hoek van het bord is?
Pfff "Maar dat horen jullie hier niet graag natuurlijk..." "gestolen halfje..." Meneertje mobiel is een beetje de weg kwijt geloof ik.
Je draait mooi om de hete brei heen. Want zoals jij ook kunt zien: op het moment dat de toren wordt losgelaten, staat hij enkel en alleen op h1. Dat hij vervolgens neerkomt op g1 doet daar niets aan af. Het is dus niet vreemd dat Peter Ypma dacht dat de toren naar h1 ging. Zoals ze dan in al die saaie Amerikaanse law and order series zeggen: er is sprake van reasonable doubt. Het is onduidelijk genoeg en er is genoeg reden om niet met zekerheid te zeggen dat de toren op h1 of g1 hoorde te staan. Want om jouw laatste woorden te gebruiken: En laten we eerlijk zijn, als Peter echt dacht dat de toren op g1 stond, dan zet hij toch Kg5 niet, aangezien je je pion niet zomaar weggeeft?
Dus: wil jij zo vriendelijk zijn te reageren op mijn vorige opmerking?
Ik herhaal: "Daarom is de meest terechte beslissing dat er terug wordt gegaan naar het moment voor de verwarring."
Leg me eens uit wat er niet goed en rechtvaardig is aan die beslissing. Het probleem is: een onduidelijke situatie over de plek van de toren. Dus wat doen we: teruggaan tot net voor het moment waarop die situatie is ontstaan. Simpel, eerlijk, goed.
De stelling op het bord doet niet ter zake, voor mijn part laat zwart zich mat zetten in tijdnood met paard en toren tegen kale koning, met de vlaggen op vallen kun je dat niet onsportief noemen, het hoort bij het schaken. Wat wel terzake doet is dat de claim van Ypma onterecht is en dat nu Cor is benadeeld door een foute beslissing van de arbiter en niet Ypma. Op de still kun je het duidelijk zien: met Ypma aan zet staat de toren op g1. Moet hij maar beter uit zijn doppen kijken. Bij Law and Order zeggen ze altijd: stick to the facts!
Wat recht is is recht en wat krom is is krom. Toren stond duidelijk op g1, het filmpje is meer dan 150 keer bekeken en vriend en vijand is het daar over eens. Peter liet zich meeslepen in tijdnood door Cor, had hij iets minder snel gespeeld dan had hij gezien dat de toren op g1 stond. Bij de minste twijfel had hij de klok weer kunnen indrukken en Cor kunnen verzoeken zijn stuk op het juiste veld te plaatsen, iets wat wel vaker voorkomt. In de hectiek en de spanning vegiste Peter zich en dacht hij dat de toren op h1 stond. Dat is pech en hoort bij het schaken. Overigens zijn beide spelers sportieve spelers, en is het de wedstrijd leiding die hier faalt. Ook dat klinkt overal duidelijk door.
Wat ik wil zeggen is dat Peter vanaf het begin had moeten vragen waar de toren stond, maar dat deed hij niet. Dan is het eigenlijk te laat.
Hoe kan er nou gezegd worden dat een wiebelende toren (h1 zoals u dat zegt)een zet is als de video laat zien waar hij uiteindelijk terechtkomt (g1)?
Het lijkt mij logisch dat op het moment dat er wordt geclaimd dat de partij geen 2 zetten wordt teruggezet. Dan worden andere partijen in discussie gebracht.
Dit is gewoon een promotiestunt van de rsb, eindelijk aandacht voor dit povere pk!
Hier is de kritische anoniem weer. En dan laten we dit keer de stelling buiten beschouwing. Maar laat ik jou/jullie eens het volgende voorleggen. Stel dat zwart de toren op h1 had willen zetten, en deze daar ook loslaat, maar vervolgens wiebelt de toren naar het fictieve veld i1, met andere woorden, het stuk belandt voor een groot deel buiten het speelveld. Wit doet vervolgens een zet. En wat dan? Mag zwart het stuk dan niet meer gebruiken omdat hij het zelf buiten het bord heeft gezet? Waar er twee vechten, hebben er twee schuld!
Het is de verantwoordelijkheid van zwart om zijn zetten goed uit te voeren en dan pas de klok in te drukken. Als hij dit nalaat, en er ontstaat discussie over de plek van zijn stuk, dan vind ik dat zwart de verantwoordelijkheid hiervoor moet dragen.
Dan rest de vraag alleen, wat mij betreft, is er hier sprake van onduidelijkheid? Ik zeg: ja! Ondanks jouw mooie drogreden (iedereen dacht vroeger dat de aarde plat was, maar was deze ook plat?) is er genoeg reden om te twijfelen. Als je goed kijkt naar de video, zie je namelijk dat de toren op h1 staat op het moment van loslaten (Pieter de Groot zegt 'Loslaten is gezet', en de topicstarter claimt dit ook als waarheid in dit stukje). Het veld g1 wordt niet beroerd, dat gebeurt pas als het stuk 'valt'.
Dus daarom vind ik: het is niet duidelijk waar zwart het stuk neerzet. Het is wel zijn verantwoordelijkheid om dit duidelijk te maken. Dat doet hij te laat, daarom is het nu een lastige zaak. Waarbij ik zeg: het is het duidelijkst om terug te gaan naar de stelling voordat alles gebeurt.
Mag ik nu dan nog 1 keer vragen:
Wat is er mis met terug te gaan naar de stelling vóórdat de toren naar g1 ofwel h1 wordt gespeeld? Wat is daar mis mee? Ik geef gelijk het antwoord: zwart profiteert dan niet meer van de door hem gecreëerde onduidelijkheid en verliest. Terecht en eerlijk. Laten we hier niet omheen draaien, want dat is wat er op het spel staat. Alleen die constatering is, zoals ik, ook terecht en eerlijk opmerk, kennelijk niet gewenst hier.
"zwart profiteert dan niet meer van de door hem gecreëerde onduidelijkheid en verliest." Nou sorry hoor maar nu ben je echt verkeerd bezig! Dus nu is Cor de boef en deed hij de wiebelende zet met opzet?! "Kennelijk niet gewenst hier" Waar slaat dat op in godsnaam? Ik geloof dat juist jij degene bent die nou niet bepaald objectief is, buurjongetje van Ypma?
De reacties blijven nog steeds binnenstromen mensen, maar laten we wel correct tegenover elkaar blijven en argumenten gebruiken om een punt duidelijk te maken. Beledigende reacties haal ik direct weg. Dit even als waarschuwing omdat de gemoederen wat hoger oplopen geloof ik.
Omdat ik denk dat zwart benadeeld wordt, want wit zet niet gelijk de klok stil en vraagt ook niet waar het stuk staat. In feite ging de partij gewoon door en pas toen Txg3 werd gespeeld toen werd de partij stilgelegd.
Het lijkt mij vreemd op het moment dat er niet geclaimd wordt dat dezelfde stelling daar wordt teruggezegd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat de hele partij terug moet naar de beginstelling.
Wat er ook gaat gebeuren, een van de twee partijen zal zich benadeeld voelen, maar dat is onvermijdelijk.
Zeg anoniem die na mij (de kritische) reageert: leg me geen woorden in de mond. Cor deed de zet, dua hij creëerde. Dat hij dit opzettelijk deed, dat zeg ik niet. Maar vaststaat dat hij het stuk liet wiebelen!
Laatste anoniem: dat er dan pas werd geclaimd is toch logisch? Voordat er op g3 werd geslagen had mijn buurjongen nerfens last van, want volgens hem stond de toren op h1 en dat geeft geen reden tot claimen. Het lijkt me dus meer dan logisch, zoals ik eerder stelde, om terug te gaan naar het moment voor de zet die de onduidelijkheid veroorzaakt: tg1 danwel h1. Maar dat wil kennelijk niemand, want: dan wint wit, en dat mag kennelijk niet. Typefouten komen overigens door mijn mobiele vaardigheid :-)
Een oproep aan diegenen die net als ik anoniem reageren, zet je naam eronder!!
Wel zo sportief en/of transparant.
Jan de Korte
PS.
Wanneer Peter niet was meegegaan in het snelschaaktempo van Cor was het "game-over" geweest, nu moet ik het nog zien!
Tot dusverre een spannend en sportief PK. Wat de WL ook moge beslissen, ik hoop dat beide spelers hun sportieve plicht blijven doen. Voor de komende dagen zijn er nog een beperkt aantal toegangskaarten beschikbaar, dus kom eens kijken in Krimpen. Misschien wordt Naomi wel kampioen. In ieder geval is er elke ronde genoeg te zien.
Binnenkort bij uw boekhandelaar: Suske en Wiske en de Treuzelende Toren!
Kan je al voorbestellen? :)
Voor geinteresseerden, Pieter de Groot heeft nog een deel twee over de wiebelende toren geschreven ook.
Dames/Heren,
Ik heb lang gewacht een reactie te geven, maar bij deze:
Op het filmpje is te zien dat de WL met een notatiebiljet in zijn hand staat. WAT HEEFT HIJ DAAROP GENOTEERD? (Helaas kan ik op deze comp. geen filmpjes en video`s van Ab ontvangen). Heeft hij streepjes gezet of zetten genoteerd? Dan wordt duidelijk wst hij heeft gezien.
Punt 2 en het belangrijkste:
Vaak heb ik soortgelijke problemen meegemaakt. Een stuk raakt 2, soms zelfs meer velden.
Als arbiter zet je dan onmiddellijk de klok stil en vraagt: waar staat dat ding? Na het rechtzetten wordt de partij voortgezet en zijn de problemen uit de wereld.
G. Kool, I.A.
Op de andere blog 'veel gekker moet het niet worden' werd er door Ruud Kok gezegd dat degene die anoniem zijn beter kunnen zeggen wie ze zijn en daar ben ik het mee eens.
Mijn naam is Mark Beijen, schaker bij RSR (min of meer grote rivaal van C/E) en doe zelf mee met het PK.
Ik had 3 berichten gestuurd op deze blog:
21 augustus 19:59
21 augustus 20:42
21 augustus 22:04
Voor alle duidelijkheid, ik beoordeelde alleen de stelling en het spel. Ik beoordeel of veroordeel beide spelers niet.
Spelen met de stelling na Tg1 met Ypma aan zet vind ik OK. Spelen na Txg3 niet.
Schaken is waarnemen. Ypma neemt waar dat de toren boven h1 is losgelaten.
Is deze waarneming onjuist, dan heeft hij pech, eigen schuld als dan mis gaat voor hem. Maar, de waarneming is juist, de toren is inderdaad meer op h1 dan op g1 meteen na loslaten.Nadat Th1 door zijn ogen is doorgeseind naar zijn hersenen hebben de hersenen aan zijn ogen een nieuwe opdracht gegeven: Focus op de eigen koning.
NB. Ook de arbiter had deze waarneming. Th1 zien en dan focussen op de notatie.
Ypma en de arbiter letten niet meer op wat de zwarte toren nog deed, naar g1 bewegen.
Billijk is nu de zet te beschouwen als Tg1, maar op een hinderlijke manier uitgevoerd. Ypma is gefopt op een manier die niet goedgekeurd mag worden. Let wel, het foppen is
per ongeluk gebeurd.
Dank je wel, Mark. En altijd positief als je aan de discussie op deze site meedoet. RSR zien wij meer als concullega. Met elkaar hebben we de taak om schaken te promoten.
Het is remise geworden (ik weet niet hoe ,maar ik hoorde het van Cor )
Clement
Aad Juijn heeft in zijn verslag van 4e ronde van PK RSB uiteengezet, hoe de uitslag uiteindelijk remise geworden is.
Een reactie posten